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標題: 宽鳍鱲
paulanka
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發表於 2010-6-6 22:37  資料 文集 短消息 
宽鳍鱲

今天,我终于见到了它,以前以为是我附近没有的鱼,真开心。


圖片: 102_0528.JPG (2010-6-6 22:37, 68.63 K)


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發表於 2010-6-6 23:02  資料 文集 短消息 
Paulanka, 請參考兩江裡黑鲷的評論.

此魚現階段肯定不再適宜叫寬鳍鱲了.

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獵隼   2010-6-7 10:47  種子  +8   實用資料 Useful information !
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發表於 2010-6-7 05:04  資料 文集 短消息 
這條應該是Opsariichthys evolans長鰭馬口魚(舊稱Zacco evolans ,有人稱為長鰭馬口鱲,台灣稱為台灣平頷鱲.)
因為和香港所見的Zacco platypus(寬鰭鱲)有所不同。

至於Zacco platypus寬鰭鱲的名字,是否要改,眾說紛紜,簡單來說:
鯉科魚馬口魚類群之中,Zacco屬的分類地位,因最近相關的親緣關係的支序分析,有所動搖。
不過Zacco platypus(寬鰭鱲)本身的地位還沒有到要改名換屬的結論,
因為支序分析的『新』發現,主要涉及其他Zacco(鱲屬),即Z. sieboidii、Z. koreanusZ. temminckii三種 “Zacco”魚 ,牠們被發現和Candidii(鬚鱲屬)及、Nipponcypris(日本鯉屬)及異鱲所屬的Parazacco有較親近關係,形成新的『姊姊群』。
其屬名將來是否因此有變,還有待議論。
Zacco platypus(寬鰭鱲)則和馬口魚屬成另一『姊妹群』,但從支序樹表中看來,寬鰭鱲比上述三種原本同屬的魚較為獨立,改名換屬的機會亦較前述三種原本同屬的魚小,改名換屬與否,言之尚早,應該也是有待更多爭議後的結果。

而原本的Zacco evolans 及Zacco pachycephalus 都分別改為Opsariichthys evolans及Opsariichthys pachycephalus。
Zacco platypus
在分類上有越來越『孤立』之勢,不過這不應成為Zacco platypus改名換屬的原因。

參考資料:
Chen, I-S. & Wu, J.-H. & Hsu C-H. (2008): The taxonomy and phylogeny of Candidia (Teleostei Cyprinidae) from Taiwan, with description of a new genus。
Chen, I-S. & Wu, J.-H. & Huang, S.-P. (2009): The taxonomy and phylogeny of the cyprinid genus Opsariichthys Bleeker (Teleostei: Cyprinidae) from Taiwan, with description of a new species.(abstract)

[ 本帖最後由 SimFish 於 2010-6-7 05:28 編輯 ]

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kaiserX   2010-6-8 22:44  種子  +3   感謝分享 Thanks for sharing !
paulanka   2010-6-7 22:11  種子  +7   关系很复杂
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發表於 2010-6-7 10:42  資料 文集 短消息 
回覆 #3 SimFish 的帖子

根據Chen et al. (2009) (你上述第二篇文献), 簡單講, 香港的已肯定不是Zacco platypus(寬鰭鱲), 第一, 身上條紋不癒合, 第二, 追星基部不癒合, 第三, 胸鰭尖端伸过腹鰭基起点.

香港的, 形态上, 據Chen et al. (2009) 內对O. evolans的形容來說, 更似O. evolans.

但香港的是否就可以叫O. evolans呢?  亦不是........因香港的"寬鳍鱲"(暫時叫着先), 有一些很微妙的細節又跟Chen et al. (2009) 所述的O. evolans不吻合.  Chen I-S. 正在做華南的"寬鳍鱲"的分类研究, 但聽聞仍有一段時間搞, 我估無三五七年都出唔到文獻........唉.

現階段, 香港的, 只可以說肯定不是Z. platypus, 但我只会叫牠O. cf. evolans.

LZ的可否就叫O. evolans呢?  不知道, 因該照片太遠了, 不能細察有関特徵, 但單從橫纹及胸鳍看, 只可說, 跟香港的一样, 可以說肯定不是Z. platypus, 我只会叫牠O. cf. evolans - 疑似長鰭馬口魚(鱲).

[ 本帖最後由 hongkongensis 於 2010-6-7 11:32 編輯 ]

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SimFish   2010-6-7 15:46  種子  +8   感謝分享 Thanks for sharing !
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發表於 2010-6-7 20:54  資料 文集 短消息 
好晕,看来马口占了大半壁江湖了。
BTW:嘴不是典型的马口裂唇形状。




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發表於 2010-6-7 21:05  資料 文集 短消息 
回覆 #5 paulanka 的帖子

文中亦有提及.........總之, 到此刻为止, 無更新文献下, 大家要把馬口就一定係凸凹相扣的形象忘記了.
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發表於 2010-6-7 21:06  資料 短消息 
回覆 #5 paulanka 的帖子

Zacco evolans學名轉為Opsariichthys evolans是從DNA的檢驗得出的結果
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發表於 2010-6-8 05:12  資料 文集 短消息 
回覆 #4 hongkongensis 的帖子

Thanks for your information.
Chen et al 2009那篇我也看過了。
我前帖主要是說Zacco platypus(寬鰭鱲)這個Zacco屬的模式種,其屬種分類目前暫時還站得住腳。
但遲啲唔敢包,因自從有了『分子系統發育分析』這東西後,很多物種的分類紛紛從新執位。
僅是幾年前2004有台灣另外幾位研究員也是用molecular phylogenetic analysis分析多種opsariichthines,
當時Zacco屬家族依然有多種,人才濟濟,包括Z. pachycephalus、Z. temminckii, Z. sieboldii等。
而在2008年另一研究報告中,雖然同是molecular phylogenetic analysis因為方法不同,
Zacco屬已面目全非,幾乎被搞到『家散人亡』的邊緣。
物種的分類定位實在變得比以前快了很多。

至於說到香港的寬鰭鱲,是否和模式標本產地日本的寬鰭鱲同一種,確實受到嚴峻考驗。
因為香港的寬鰭鱲確是和模式標本產地日本的寬鰭鱲不同。
可惜看了幾篇Opsariichthys的學術文章,包括前述Chen et al 2009那篇,
都看不到有把香港寬鰭鱲作樣本分析,而是分析了內地、台灣及日本的寬鰭鱲。
當中Chen et al 2009那篇認為.如果假如Zacco platypus特徵是有效的話.
即第一, 身上條紋癒合為較少直紋; 第二, 追星基部癒合,
那便應該將Chinese Zacco platypus complex(中國寬鰭鱲種群)重新納入O. acutipinnis-O.evolans種群之中。
即是中國的某些被稱為Zacco platypus,因為不符合上述兩特徵,其實可能是Opsariichthys成員。
(有趣之處是Zacco platypus 曾被誤訂為Barilius acutipinnis

但網上又見到中國是有符合特徵的Zacco platypus的魚,不知是否引入種,
定還是中國本身確實也有Zacco platypus。因為Z. platypus 分佈地始終包括了中國。
而研究所採用的樣本也只有幾條,不能代表所有中國擬似Zacco platypus
而Chen et al 2009也認為需要更多詳細的調查,才可以為中國寬鰭鱲種群作出結論。

Hongkongensis提過的第三特徵,胸鰭尖端伸过腹鰭基起點,是O. evolans的特徵,
但個人觀察香港的『寬鰭鱲』胸鰭通常都不超過腹鰭基起點,
所以可能和O. evolans又有所不同。也和Paulanka拍攝到的魚不同。
(不過胸鰭長這點又不是一個很重要的特徵。)

寬鰭鱲無疑是一種美麗又受注目的淡水魚。
1981年出版的Hong Kong Freshwater Fishes,便是用了一條雄性香港『寬鰭鱲』作為封面。
如果最後被証實並非Zacco platypus
那便可能和2002出版香港第一版《魚魚得水》封面主角一樣:雄性黑歧尾鬥魚(Macropodus concolor)一樣,
原來是被誤認了幾十年的魚(即現稱M. hongkongensis)。

而因為再早期之前的文獻,都沒有提及香港有寬鰭鱲,
所以現在的香港『寬鰭鱲』又引起是否引入種的疑雲,
總之香港的寬鰭鱲作為一條初級淡水魚,也算是頗受爭議的魚了。

[ 本帖最後由 SimFish 於 2010-6-8 05:15 編輯 ]

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kaiserX   2010-6-8 22:42  種子  +3   解答詳盡 Thanks for detailed explanation ...




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發表於 2010-6-8 10:43  資料 文集 短消息 
回覆 #8 SimFish 的帖子

從国內原生魚網的大量照片看, 中国北部, 顯然有Z. platypus, 特徵與Chen et al. (2009)一文所述的基本吻合.  江南的(浙江及以南的), 就是O. cf. evolans/ O. evolans/ 或 O. acutipinnis-O.evolans complex.

香港的, 胸鰭尖端是肯定超过腹鳍基的, 已有另一網友檢視过, 這个不用懷疑, 只不过, 不是每条成熟雄性也很明顯, 似乎是"非常成熟"的雄性才有此特徵.  另外, 如我之前所說, 其他主要特徵亦與Z. playtpus不同.  (LZ的胸鰭尖端是否超过腹鳍基, 要正式檢視才可靠, 單憑這照片難定奪. 但單看斑紋已肯定不是Z. platypus.)

但香港的亦與O. evolans不同, 故我的目光就放在O. acutipinnis身上了, 但無論如何就是找不到任何資料, 連Fishbase也没定牠为有效种!  這似乎是Chen I-S那華南寬鰭鱲研究所得出的結果之一, 似乎他將会"平反"O. acutipinnis之有效性, 唯有等他的文章了, "聽聞"会有很多种"搞"出來, 但, 我有点擔心的是, 如弄到好似台灣的吻鰕虎那样, 似乎会是一个十分尷尬的局面.

香港只是一个很小的地方, 又不是離岸十万九千里的海島, 基本上很難有自己的特有种, 只是大陸的生态調查不足而矣; 就"寬鳍鱲"來說, 我会認为香港的会跟广东的是一样种.  但, 我不会認为牠是引入种.  有某 """專家""" 常說香港的很多魚都是引入种, 例如兩种光唇.  其論点是水務署什広自大陸引入云云.  但他似乎不知道, 或視而不見, 光唇在很多非常遠離水塘魚塘的独立溪流也存在, 難道光唇可如塘虱或生魚般在地上爬來爬去擴散??? 是真的倒想見識見識, 哈哈.  而香港的"寬鳍", 顯然比光唇分佈更广, 在更多遠離水塘魚塘的溪流存在.

[ 本帖最後由 hongkongensis 於 2010-6-8 10:46 編輯 ]

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kaiserX   2010-6-8 22:43  種子  +3   解答詳盡 Thanks for detailed explanation ...
SimFish   2010-6-8 18:23  種子  +8   感謝分享 Thanks for sharing !
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努力消化中....




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發表於 2010-6-8 14:42  資料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 SimFish 於 2010-6-8 05:12 發表
...1981年出版的Hong Kong Freshwater Fishes,便是用了一條雄性香港『寬鰭鱲』作為封面。 ...

你一提我才醒起, 現在拿上手看, 其封面那条雄性香港『寬鰭鱲』的胸鰭尖端已明顯超過腹鰭基起点.
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發表於 2014-2-7 23:15  資料 文集 短消息 
http://jmst.ntou.edu.tw/marine/dsea/A17.JMST-2013-183-ECSC.pdf

香港及廣東的暫可叫 Opsariichthys acutipinnis,尖鰭馬口鱲。
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jasonpoon
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發表於 2014-2-17 20:32  資料 短消息 
可能应改先把属的新分类提案(属的分类特征和理据)搞清楚。

大体上,日本的 Z. platypus 最早被描述。但整个马口/鱲类群 (opsariichthines) 作为初级淡水鱼,应该至少是1-2万年(第四纪最近的冰期) 当日本,台湾,海南以至云南缅甸都有陆地/桥相通的时候散布和分化的。而台湾,日本的种类,相比在缅甸,中国的应该是较后分化的。

1. 见于缅甸,云南的有须和侧线下弯的须鱲 (Barilius) 可能是原始型 (接近[鱼丹]类 danionines),要比较的性状,非分子的应选较保守的如咽齿,头椎尾骨,鳍形之类,因为进化跟抗流运动和食物通常有关。

2. Opsariichthys 作为中国的类群,有较早的形态分类证据,也提出过华北和华南亚种。

3. 在华东,华南的 "Zacco" 大概都是比较日本的 Z. platypus 类群而定的,如今主要根据分子证据重划为更"中国"的 Opsariichthys,强调中国类群的相似与日本种的不同。

4. 广东和海南的 Parazacco 仍作为分化的边缘属看待。同样,在台湾有Candidia;日本有Nipponocypris

5. 由于华东地区平原江河容易导致广泛分布,人为因素也非常大,如大运河的开凿,广泛水利工程,可杂交种出现complex 机会很大 (O. acutipinnis-O. evolans complex),分子证据的处理和解读有很多变数和复杂状态。

6. 设想在华东,日本和台湾的 "Zacco",在冰期过后陆桥断开后各自分化,但河溪的生境和气候环境 应该相似,所以形态分化很微小。以至目前种的分类含糊。

7. 分子方法的应用要小心。姐妹群 (sister group) 的选择基本是人为经验的。群间基因流(杂交),以至统计抽样等很容易影响结果的判读。

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cfai   2014-3-4 22:08  種子  +10   實用資料 Useful information !
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發表於 2016-6-22 15:05  資料 文集 短消息 
AFCD 最新一期HK Biodiversity Newsletter (Issue 24) 有探討香港的"Zacco platypus".....

不過暫時只有hard copy....




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Chris
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回覆 #14 tommy 的帖子

屬名還是用 Zacco ?
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tommy
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回覆 #15 Chris 的帖子

Opsariichthys




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